«Кто ты, «Стрелок»?»

Александр ПРОХАНОВ. Игорь Иванович, на днях я побывал в Новороссии. И, возвращаясь, начал считать, свидетелем какой войны являюсь. Оказывается, шестнадцатая. Начиная с Даманского, Джаланашколь, Афганистан… Донецк, Луганск — шестнадцатая кампания. И каждая из этих войн имеет даже не свой лик (а это как бы личность — каждая война). А это какая-то субстанция, которая имеет свою субъектность, свою судьбу, своё развитие, свою память. Вы ощущаете, что у войны есть какие-то черты, которые выходят за технологию войны? Как бы вы описали Донецкую войну в её фазах, этапах, переживаниях?

Игорь СТРЕЛКОВ. Это моя пятая война. Были две чеченские, Приднестровье и Босния. Хочу подчеркнуть её схожесть — сценарную схожесть — с боснийской войной. Начало боснийской войны очень похоже на то, что происходит в Новороссии. Когда распалась Югославия и начался парад суверенитетов республик Сербии, несколько регионов не захотели уходить в мусульманскую Хорватскую федерацию и подняли восстание. Эти республики боснийские мусульмане, хорваты подавляли вооружённой силой. И вот, тогда на помощь им пришла Югославская народная армия, но была остановлена под Сараево, под Вуковаром, под Дубровником. Остановились не потому, что встретили серьёзное сопротивление, а потому, что это могло вызвать прямое вмешательство НАТО.  Армия была выведена и оставила своё вооружение сербам. Сейчас ситуация очень похожая. И не дай Бог, чтобы она так же закончилась. Потому что когда ЮНА вышла, сербы не смогли  организоваться. Потом шла очень длительная, изматывающая война. А потом она быстро закончилась — хорваты разгромили всех по очереди. 

Александр ПРОХАНОВ. Но там фактор насилия. Натовские войска и контингенты, начались бомбёжки… А эта война по фазам как развивалась? 

Игорь СТРЕЛКОВ. Поначалу никто воевать не хотел. Первые две недели проходили под флагом того, что обе стороны хотели убедить друг друга. Первые дни в Славянске и мы, и они крайне осторожно подходили к применению оружия. Первая стычка была с сотрудниками СБУ, которые попытались нас зачистить, но попали на засаду. Даже не совсем на засаду, а на встречное столкновение, к которому они оказались не готовы. Понесли потери и убрались. После этого наступило спокойствие. Украинская сторона начала выставлять блокпосты, в наших окрестностях появилась аэромобильная 25-я бригада. Но она не рвалась воевать. Нам удалось разоружить сначала разведвзвод, потом колонну. Это было именно разоружение — под стволами автоматов, под угрозой сожжения техники они не решились вступать в бой и были нами разоружены.

Но всё равно долгое время мы не трогали их блокпосты, и они не проявляли агрессии. Это первые шаги. 

Затем "Правый сектор" начал забрасывать к нам диверсионные группы — начались перестрелки. Ещё Нацгвардии не было — только "Правый сектор".  Украинская сторона очень осторожно себя вела, шаг за шагом прощупывала, как себя поведёт Россия. Первый месяц не было обстрелов города. Первый обстрел Славянска — в конце мая. До того они обстреливали сёла, но сам Славянск не трогали. Но по мере того как они понимали, что Россия не отреагирует, обстрелы становились всё более сильными, действия бронетехники и авиации — всё более массированными. В начале июня они окончательно уверились, что Россия напрямую не вмешается, и пустились во все тяжкие. Первая массированная атака на Славянск была второго мая. Следующую — с применением всех сил и средств вооружения — бронетехники и танков — они провели 3 июня. Между этими атаками были бои, локальные стычки.

Июнь, июль были самыми тяжёлыми. Если в апреле-мае всё шло по восходящей, то есть расширялась территория восстания, мы постепенно ставили под контроль населённые пункты Донецкой республики, распространяли движение, то в июне мы начали отступать. Нас со всех сторон стали поджимать, силы противника колоссально превосходили по всем параметрам. И у противника стала появляться мотивация к боевым действиям. Начала срабатывать пропаганда. И чем дальше, тем больше эта мотивация увеличивалась. 

Батальоны нацгвардии стали прибывать на поле боя. Они изначально были мотивированы: рассматривали противника, то есть нас, как московских наёмников. Они были уверены. что мы все присланы из России. А то, что у нас в Славянске 90% были местные, донбассовцы, не хотели даже верить. 

В июне-июле, когда помощи было крайне мало, противник подогнал огромные силы. Вообще несопоставимо было нарастание сил. Например, к нам за это время пришло 40 добровольцев, а к противнику пришло 80 машин. Что в них — другой вопрос. Но в каждой машине — минимум по человеку. 

В август — на пике кризиса — мы сражались в условиях почти агонии. Просто лихорадочно латали дыры, затыкали какие-то прорывы.  Мы находились в полном оперативном окружении. И не могли его прорвать. К тому же нас уже начали, как классический котёл, резать на более мелкие котлы. Постепенно отрезали Горловку…

Александр ПРОХАНОВ. Вы говорите о фазе, когда ушли из Славянска в Донецк?

Игорь СТРЕЛКОВ. Да. В той фазе тоже было две части. Когда мы вышли из Славянска в Донецк, это была фаза полной растерянности украинской стороны. У них был полностью прописан сценарий, а мы не вписались, перемешали им всё. И подозрительно гладко всё складывалось у них по этому сценарию. Очень подозрительно.

Что касается ситуации со Славянском…. После того как украинская сторона прорвала фронт под Ямполем, мы уже висели на волоске, заткнуть дыру между мной и Мозговым было невозможно, для этого не хватало сил — как минимум нужна была бригада. А у нас не было резерва.

И когда они взяли Николаевку, у нас не осталось никаких шансов. Был бы шанс, если бы нам массово поставили технику, вооружение. У меня было три танка, один из них был абсолютно неисправен, он не сделал ни одного выстрела. Лишь два танка были боеспособны. С их помощью мы разгромили один блокпост. Но сразу после разгрома этого блокпоста противник на всех блокпостах поставил по четыре танка. В Славянске у укров было семь блоков, и на каждом — по четыре танка. Любой блок укров по технической вооружённости и по численности был сильнее всего славянского гарнизона. На конец осады у меня было 9 бронеединиц, включая эти два танка, а у противника на каждом блоке — по семь-восемь единиц, включая четыре танка. И у меня была альтернатива: или сесть в полную осаду без снабжения, или выходить. До этого снабжение по полевым дорогам проходило. А когда противник взял Николаевку, у нас осталась одна полевая дорога, но они и её перерезали: если мы ночью прорывались по этой дороге, то уже днём у них был пост.

Итак, варианты. Садиться в осаду. Боеприпасов к стрелковому оружию на хорошие бои у меня бы хватило на двое суток. На средней интенсивности — на неделю. А после боёв под Николаевкой у меня осталось на 8 миномётов 57 мин — меньше, чем по 10 мин на миномёт. Не хватало и всего остального: на тяжёлое вооружение не хватало боеприпасов, хуже всего было с противотанковым вооружением. Бои были серьёзные, израсходовали много, а пополнения не поступало. Это всё было 5 июля. "Отпускники" пришли через 40 суток. Мы бы до их прихода никак не продержались. У нас бы и продовольствия не хватило. А самое главное — украинская армия не шла на контактные бои. Когда мы сами навязывали контактный бой, то у них были потери. А они со времён Ямполя предприняли тактику: выдвигаясь от рубежа к рубежу, бросали вперёд только бронетехнику без пехоты. Перед бронетехникой шёл огневой вал. Если бронетехника наталкивалась на сопротивление, она отходила. Снова огневой вал. Потом снова бронетехника. Опять огневой вал — и опять техника. 

В результате Николаевку они начали методично разрушать. Наносили удары "ураганами", "градами", тяжёлой артиллерией. Никто не ожидал такого массивного обстрела. Некоторые пятиэтажки в городе попросту сложились. Действительные потери мирного населения мы даже не знаем — они огромны. 

После этого противник просто обошёл Николаевку, и мне пришлось вывести остатки гарнизона. Ясно было, что то же самое повторится в Славянске — уже без всякой жалости его громили. Но я им ответить не мог, потому что снарядов не было. Они бы нас огородили колючей проволокой, обложили минами, как они сделали с другими, взяв их в кольцо. И ждали бы, когда мы или с голоду сдохнем, или полезем на прорыв. А прорыв в таких условиях сопровождался бы огромными потерями, и неизвестно, удался бы или нет. А ведь в Славянске было ядро нашей бригады — полторы тысячи человек, из них больше тысячи — бойцов. В Краматорске было около 400 бойцов, в Константиновке чуть больше сотни, в Дружковке пятьдесят, на других направлениях небольшие гарнизоны по 20-30-50 человек. И я знал, что извне ко мне никто не прорвётся. Ни "Оплот", ни "Восток" мне не подчинялись. У Безлера, который в Горловке базировался, на тот момент было около 350-400 человек. Если я не мог разорвать кольцо со своими полутора тысячами, то уж он-то тем более не смог бы. Получалось: если я останусь в осаде, то через какое-то время укры обложат меня, после этого начнут брать населённый пункт за пунктом. Что, собственно, и началось: я и выйти не успел, уже Артёмовск захватили, где у них свой человек был. И за один день полностью зачистили Артёмовск. 

В момент, когда выходили из Славянска, уже намечалось второе окружение с отсечением полностью Краматорска, Дружковки, Константиновки. Это к слову о том, почему я, выйдя из Славянска, не стал обороняться в Краматорске: там тоже не было боеприпасов. 

Учитывая глубокий прорыв противника к Артёмовску (он уже вышел к Горловке практически, в нашем глубоком тылу находился), цепляться за Краматорск не имело смысла. Выиграли бы мы ещё трое-четверо суток, но в результате всё равно выходили бы. Любой прорыв, тем более — неорганизованный, сопровождается потерями. 

Несмотря на то, что из Славянска мы выходили очень организованно, у нас вся бронегруппа погибла. Трагическая случайность.  Они должны были вместе с артиллерией, отвлекать на себя внимание огнём с места — с окраины Славянска. Потом, пропустив мимо себя все автомобильные колонны, уйти последней — замыкающей колонной. Но тут сработал человеческий фактор, и бронегруппа пошла на прямой прорыв. 

Чтобы не создавать толкучку, у нас все были разделены на шесть колонн. Каждая колонна должна была выходить с интервалом в полчаса. Я совершил серьёзную ошибку, что вышел со второй колонной, а не остался до конца. У меня были свои резоны: в Краматорске я сразу развернул штаб. Но надо было, конечно, выходить последним.

Этого не случилось бы, если бы я сам присутствовал на месте. А так можно в мой адрес сказать, что смалодушничал, поторопился выскочить.

Вообще наши потери могли быть намного больше. Но украинская сторона ночью воевать никогда не любила, поэтому артиллерию мы вывели полностью, а также 90% пехотных подразделений и тыловых.

У нас в строю находилось 11 миномётов и две "Ноны" были на ходу. Знаменитую "Нону" пришлось оставить, потому что она, хотя укры её ни разу не подбили, вся в осколках была. Из-за износа у неё вышла ходовая часть. Её всё время таскали туда-сюда, под конец и пушка вышла у неё из строя. Как шутили бойцы украинских подразделений, которые к нам перешли, она за всю жизнь столько не стреляла, сколько в Славянске. 

Так вот —  бронегруппа  пошла напрямую, и её всю сожгли. Перегородили дорогу. Первый танк подорвался на минах, второй попытался объехать — свалился в овраг. А остальных расстреливали гранатомётами. Некоторые люди уцелели — выскочили, прорвались. 

Если бы хотя бы техника вышла — можно было бы как-то действовать, но вся броня сгорела. В Краматорске у меня было три БМП и два БТР. Это слишком мало — против нас выступали две батальонные механизированные тактические группы и танковый батальон. 

И если мы могли действовать в застройке, то противостоять противнику на открытой местности не могли. 

В Ямполе наш укрепрайон прорвали за один день, несмотря на то, что мы там вкопались, были огневые точки, блиндажи. У нас нехватка противотанкового вооружения — не было ни одной противотанковой пушки. Будь тогда хоть одна противотанковая пушка, хоть одна "Рапира", не прорвали бы они нашу оборону, несмотря на всю артподготовку. Но с одними "безоткатками" мы не могли воевать. Я понимал, что принимать бой на открытой местности — только терять людей.

Александр ПРОХАНОВ. Вы сказали, что для противника ваш выход из Славянска был совершенно неожиданным.

Игорь СТРЕЛКОВ. Да, он их обескуражил. Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего. "Вас обязательно деблокируют, обороняйте Славянск". Спрашиваю: "Чем поможете?" Молчание. А у меня — тысяча человек и тысячи членов их семей. Положить их я права не имел. Поэтому я принял решение на прорыв.

Вот ещё какой момент. Когда я был в Крыму во время крымских событий, посетил 35-ю батарею. Мощнейшее впечатление на меня произвело. Чалый — просто молодец, он восстановил практически всё своими силами. Не меньшее впечатление произвело и то, что все командиры украинской севастопольской обороны: все адмиралы, генералы, лётчики — сбежали .Оставили за себя командиров полков, батальонов. Те гибли вместе с солдатами. И когда я был в Славянске, решил: либо я не выйду совсем, либо я выйду со всем гарнизоном. Я принял решение выйти и считаю его правильным.

Глубоко уверен, что если бы мы не вышли из Славянска, потом не удержали бы и Донецк. Когда мы вошли в Донецк — всё там было замечательно. Сидел киевский мэр, УВД по-прежнему подчинялось Киеву — двоевластие классическое. Город совершенно не был подготовлен к обороне. Блокпосты оборудованы плохо, дороги не перекрыты, можно были зайти как угодно. И сил там было крайне мало, они были раздроблены, разбросаны, никто никому не подчинялся: отдельно была Русская православная армия, отдельно — батальон "Восток", отдельно — "Оплот". Каждый отряд оборонял свой район, единого управления не было. 

Проблема была даже не в этом, а в том, что с юга Донецк был почти охвачен, противник занял Амвросиевку. В принципе он уже отрезал нас от границы. ДНР была полностью под контролем противника. И большая часть ЛНР была под контролем противника. Действовал единственный пункт — Изварино, куда отошла одна из моих рот из Краматорска, и они значительно усилили там оборону. 

И просто бы Донецк в итоге отсекли вообще от Шахтёрска, от агломерации Тараевский-Шахтёрск-Антрацит. На том участке было лишь несколько не очень мощных блокпостов на дороге и Саур-Могиле. А между ними были огромные дыры, куда можно было войти. Иловайск был пустой — не было гарнизона. В Оспино не было ни гарнизона, ни блокпостов. 

Прибыв в Донецк, я в городе оставил только штаб, комендантскую роту. Один батальон  перебросил в Петровский район — это юго-западная оконечность, которая была пустая. Остальные силы, и Краматорска, и Славянска, были сведены в бригаду, разбиты на три батальона и разведбат. Они сразу были брошены на Иловайск, Оспино. И я сформировал линию фронта.

Александр ПРОХАНОВ. Из своих частей?

Игорь СТРЕЛКОВ. Именно из своих частей. Потому что "Восток" мне не подчинялся. На личных контактах, с ними удавалось наладить взаимодействие. Они обороняли район Ясиноватой, район Авдеевки, Песков, Карловку. На Карловке сборная солянка была: сначала там были люди Безлера. Потом они ушли, мне пришлось туда посылать своих. Потом я приказал отходить, прорываться оттуда, потому что их отрезали от нас, не было смысла в окружении две роты терять.

Если бы мы не сформировали этот южный фас, думаю, что всё бы закончилось очень быстро. Если бы мы остались в Славянске, то через неделю, максимум через две, Донецк бы пал. А выйдя, мы сорок суток держали Донецк до прихода "отпускников". Хотя последние дни были просто отчаянные. Когда мы вышли из Донецка, то пробили коридоры на Россию в районе Марьинки, Кожевино, Бровки. Одновременно пробили себе коридоры для снабжения и отсекли в Яково всю группировку противника. 

Мы коридор продержали с очень большими потерями, погиб цвет Третьего штурмового батальона в этих боях. Когда мы пробивали коридор, в боях под Марьинкой потеряли убитыми и ранеными 120 человек за двое суток — в основном от артиллерийского огня, от авиаударов. Убитых было более 30. Для меня это гигантские потери. 

И на момент прорыва "отпускников" у меня батальон КЭПа был рассечён на две части: часть оборонялась в Снежном, а часть, вместе с разведбатом, оказалась прижатой к границе, отрезана.

К тому же мне постоянно приходилось снимать роты с Донецка, бросать на другие участки. К примеру, сначала мне роту шахтёров и противотанковый взвод пришлось бросить в Дебальцево. Потом то же самое пришлось делать с Красным Лучом. Потом начались бои под Иловайском. На момент прорыва нас настолько растащили, что у меня и военная полиция в бой пошла — в Шахтёрске воевала. В Донецке из нашей Славянской бригады остался практически только один батальон из двух рот, который прикрывал Петровский район. Батальон Каменска тоже почти весь ушёл из Донецка. И остались тылы: снабжение, комендантская рота, которая в основном состояла из стариков и необученных, боевая ценность которых могла быть только в городе в уличных боях, а не в активных боевых действиях.

Какие-то резервы были у "Оплота" и "Востока", но "Оплот" мне подчинялся частично, "Восток" вообще не подчинялся. Меня упрекают, что я не навёл там порядок. Но у меня был простой выбор, когда я из Славянска зашёл: либо срочно формировать фронт против противника, либо устраивать переворот. Но Донецк на тот момент был совершенно мирный город. Народ загорал, купался, спортсмены тренировались, люди в кафе пили кофе. Как в Москве летом, так и в Донецке было. И меня бы никто не понял. Хотя мои солдаты рвались всех этих тыловых арестовать, разогнать. Но я понимал: стоит развернуть гражданскую войну — тут-то нас всех и хлопнут! Я решил, что худой мир лучше доброй войны, и сознательно ушёл от этого.

Александр ПРОХАНОВ. Были в этой критической обстановке намерения и из Донецка уйти, силы-то неравные были опять?

Игорь СТРЕЛКОВ. Меня же обвиняют, что я хотел оставить Донецк. Рассказываю честно: в какой-то момент я перестал верить, что помощь из России вообще придёт. Просто перестал верить! И никто не мог мне это гарантировать.

Критический момент для меня, как командира, был во время прорыва в Шахтёрске. Когда они выбили нас из Дебальцево, и просто усиленная колонна 25-й бригады украинской пошла на Шахтёрск, вошла в город. Когда они заняли Дебальцево, я уже понял, что следующий рывок сделают на Шахтёрск. Я снял с фронта, то есть выделил из других батальонов, две роты. И они уже стояли на погрузке. И в момент, когда противник вошёл в Шахтёрск, одна моя рота двигалась туда, а другая была на погрузке двигаться туда. Соответственно, сразу после этого я снял ещё две роты, потом ещё одну, отправил туда бронегруппу "Оплота", то есть создал группировку. При этом обнажал я именно Донецк. Потому что был уверен: если противник и сунется в Донецк, то тут на улицах мы как-нибудь его задержим, а сдать Шахтёрск — означало полностью всё потерять.

Поскольку у нас была полупартизанская армия, грузились мы долго. Передвигались тоже долго. У всех ополченцев — семьи, они из Славянска вывезены были. И мы лишь частично успели упредить их. Одна рота всё-таки вошла в Шахтёрск и не дала его занять. Но укры перерезали дорогу между Шахтёрском и Торезом. Потом их с этой дороги с трудом выбивали. 

Бои были целую неделю, командовал Царь — Кононов. Поэтому я и поддержал его кандидатуру на пост министра обороны — как командир батальона он показал себя очень хорошо. У него был усиленный батальон. Четыре Славянских роты, моя рота военной полиции, бронегруппа "Оплота", батареи… Всем этим он нормально маневрировал. Выбил 25-ю бригаду, разгромил её с достаточно небольшими потерями со своей стороны.

В момент, когда противник перерезал дорогу между Шахтёрском и Терезом, у меня наступил психологический кризис, я начал думать о том, что делать, подумывал переносить штаб в Шахтёрск или Снежное и готовить эвакуацию Донецка. Потому что понимал: если помощи не будет, то надо хотя бы спасти людей.

Борис Дубин: «Нам нести всю тяжесть расплаты»

— С каждым днем общество в России все больше раскалывается. События на Украине и в России приводят ко все возрастающей агрессии на любом уровне. Откуда вдруг это взялось?

— Эта ситуация складывалась достаточно долго. Еще в середине 1990-х начался спад первоначального реформаторского импульса — сначала наверху, во власти, а потом в тех слоях, которые раньше воодушевляла идея возможности изменений. И постепенно стали выявляться более привычные для России продержавные ориентиры. Тогда еще очень умеренно, потому что Советский Союз был относительно близок и с ним не хотелось никаких аналогий. Это то, чего Ельцин всерьез хотел и с чем на этом пути у него колебаний, по-моему, не было, — отойти от советского и прийти к чему-то другому. То ли к российскому, которое было до советского, то ли к западному, но точно от советского. В 1993—1994 годах война вбила первый гвоздь, и началось расставание с идеей изменений и возможности какого-то другого пути. Начались поиски — то национальной идеи, то «старых песен о главном». И уже где-нибудь к 1995—1996 годам можно говорить об отказе от эйфории, связанной с перестройкой. Во время выборов поддержка участникам реформ доставалась лишь по инерции. Многие голосовали за Ельцина поперек себя, чтобы как-то спасти ситуацию или какое-то время еще удержать ее в относительно здравом состоянии.

Но кроме идейной, идеологической стороны дела гораздо более серьезные вещи происходили на социальном уровне. Шел процесс все более резкого отрыва верхов от низов, разрыва между молодыми и старыми, между центром страны и всей остальной периферией. Россия — страна гигантской периферии, и это очень серьезное историческое, культурное, социальное, экономическое обстоятельство. После дефолта 1998 года страна была готова к Путину — к тому, кто наведет порядок. Большинство тогда, по опросам ВЦИОМа, а потом Левада-центра, не видело ничего тревожащего в том, из каких кругов и из какой профессии вышел Путин, не видело в КГБ ничего страшного. Советское вообще перестало пугать, а кроме того, всегда существовал миф о том, что КГБ — последнее место, где сохранился порядок. А порядок, конечно, понимался по-советски: субординация, иерархия — другого представления о порядке не было.

Уже на первом и втором путинском сроке (и тем более на третьем, под псевдонимом, и на четвертом) страна превратилась в придаток к телевизору. Тогда исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи. Сформировалось то, что мы тогда, не сговариваясь, начали называть большинством, а уже совсем недавно Кирилл Рогов назвал «сверхбольшинством»: специфическая опора для утвердившегося в стране типа президентства. Это некоторый новый тип массы, он отличается от массы, которую знали классики обществоведческой мысли и которая так пугала Ортегу-и-Гассета и других мыслителей. Сегодня масса рассеяна, она не может действовать в собранном виде как некий субъект, но ее вполне достаточно, чтобы поддержать руководителя. Начиная с маленькой кавказской войны 2008 года стало понятно, что эта виртуальная, рассеянная масса стала на самом деле силой. Когда начинаются реальные события, они готовы поддерживать, и поддержка вырастает до трех четвертей и даже до 80%.

Объявленный в 2008 году по всему миру экономический кризис немного задержал развитие ситуации, и процесс сплочения вокруг первого лица замедлился. А во время событий вокруг Крыма оказалось, что буквально за несколько недель ситуацию можно изменить. Это, конечно, возможно только с подготовленным большинством, с фактически зачищенной площадкой оппозиционных СМИ. И судя по тому, как все было проведено уже в военно-политическом смысле, эта операция была разработана достаточно давно и в деталях.

— Но они же не могли подготовиться к тому, что на Украине будет Майдан?

— Почему не могли? При том как они обделались в связи с «оранжевой» революцией 2004 года, было бы очень разумно с их стороны начать готовить такого рода сценарии и готовить их очень технологично, четко. На Украине сработала модель, которая проявилась в 1991 году в России, я ее называю «проигранная победа». Победили — и несколько месяцев власти и элиты не знают, что делать. Украина зависла, а Россия расценила это как момент слабости. Укус змеи произошел именно в этот момент и был, видимо, хорошо подготовлен.

На Украине произошла мобилизация всего общества. А в России имел место очень сложный процесс, который недооценили профессионалы, в том числе и я. Такого уровня консолидации вокруг первого лица не было никогда. Никогда не было такого уровня поддержки военных действий и одновременно совершенно иррационального озлобления против всего мира. Не хочу быть пророком, но, может быть, Россия в лице ее сверхбольшинства приняла сегодня историческое решение, которого в истории страны никогда не было. В конце концов, 1917 год никто не выбирал — люди примерялись к обстоятельствам. А сегодня народ выбрал этот путь. За три-четыре недели руководитель страны ухитрился поставить на голову не только российское общество, но и весь мир. Никто не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки — и замешательства практически всех сил в мире, которые не могут выработать систему ответов.

— Что могло привести к такому эффекту? Стойкость рейтинга Путина? Желание найти этот самый «особый русский путь»?

— Самая болезненная точка — это самоопределение русского как державного. Россия должна быть великой державой, великая держава — это та, которой боятся. Если уважают, тоже неплохо, но лучше, чтобы боялись. Мы с коллегами всегда описывали комплекс «особого пути» России как компенсаторный. С хозяйством плохо, сами ничего всерьез изменить не можем, власти обкрадывают налево и направо — компенсация за эти вещи выражается в поддержке «особого пути», на котором Россия якобы всегда и становилась великой. На самом деле Россия становилась великой именно тогда, когда выходила на общий путь с большей частью мира, находила общие ориентиры. Но компенсаторика побеждает, и в итоге людям нравится, что Россия ухитрилась поставить на голову весь мир. О чем еще может мечтать хулиган во дворе? Чтобы все вокруг боялись. Маленькой репетицией всего этого — гордости, своего пути — была Олимпиада. Она власть очень укрепила.

Ситуация на сегодняшний день мне кажется очень гнилой в социальном смысле, потому что уровень единения большинства все-таки эйфорический и виртуальный. Не надо забывать, что это умственные и словесные игры безответственных людей. Эти 60%, 70%, сколько бы сейчас ни набралось этого сверхбольшинства, — это люди, которые никогда ничего не решали в жизни за пределами своего частного существования, да, кажется, и там мало что у них получалось. Поэтому эти заявления о поддержке, о доверии, одобрении и так далее — это все крики озлобления и эйфория особого момента. Скоро они заметят рост цен, обычно кивали на то, что начальство разворовывает, а теперь придется кивать на Крым.

— Это самое большинство вполне готово подхватить, например, подсказку про «национал-предателей»...

— Требовать расстрела национал-предателей они пока на улицу не выходят. Но главное произошло, настроения большинства очевидны. Конечно, сейчас увольнений будет все больше и больше, и это связано, во-первых, собственно с отношением к Крыму, Российской армии и первому лицу, но шире — с поддержкой неоимперского, неодержавного проекта. И я не исключаю, что приказы к уничтожению будут поступать не сверху, а на гораздо более низких уровнях. Вот МГИМО — они же не постеснялись уже сформулировать причину увольнения профессора Зубова как «антикрымская политика». Она может быть обозначена и по-другому — антиправославная, например. Преподаватель может показаться недостаточно православным, чтобы излагать свой взгляд на историю России.

— Недостаточно русским он может оказаться? В перспективе вы видите почву, например, для антисемитизма?

— Вполне. Антиукраинизм мы уже видим. То, что в России почти не осталось евреев, никогда не мешало антисемитизму: антисемитизм без евреев — это известный исторический феномен, который в самых разных странах был, даже в Великобритании. Поэтому дальше будут делить на чистых и нечистых. Какая-то форма «охоты на ведьм» — не обязательно, повторяю, с самых верхов. И это тоже очень интересный прецедент.

Мы догадывались, что в нацистской Германии и в сталинском Советском Союзе не все происходило исключительно под влиянием прямого насилия. Кое-что делалось вполне снизу. И теперь мы понимаем, как это могло происходить, например, в «деле врачей» и с антисемитизмом конца 1940-х — начала 1950-х годов. Здесь многое исходило не сверху, а из самых разных слоев, включая самые донные, самые нижние, которые наконец благодаря сложившейся ситуации получили возможность почти не только открытого, но даже победоносного выхода в публичную сферу. Поэтому, конечно, все эти решения, принятые наверху, принятые посередине и принятые абсолютным большинством населения, повлекут очень серьезные последствия — не только для нас, а для всех, для мира и, наконец, для наших детей, включая еще не рожденных.

— Последствия какого рода?

— Во-первых, предстоит экономический крах. С политическим отрезвлением сложнее, поскольку никакой другой политики, кроме кремлевской, нет, а у культурной общественности — полная растерянность. Самое главное — происходит процесс разложения социума. Раньше мне казалось, что все-таки в России есть какие-то уровни существования коллективного, которые не затронул процесс распада. Но сегодня я думаю, что нет угла, не затронутого этим распадом. Здравые, казалось бы, люди готовы верить совершенно немыслимым глупостям, отстаивать мнение, которое они никогда в жизни не считали своим, впадать в раж, терять голову и способность к критическому мышлению. Не говоря уже о потере человеческой солидарности, желания понять другого. Теоретически мы думали, что это состояние привычности, бессилия, общего неучастия, раздробленности, размазанности, рассеянности будет приводить к гниению и загниванию строя. Но оказалось, что можно быстро перевести его в состояние экстраординарности, очень свойственное России. Чрезвычайность — это мощное орудие власти, которая другими способами не может воздействовать на население.

И вот это, собственно, мне кажется самым серьезным. Мы наблюдаем, как Россия вытесняет проблемы, сдвигает, смещает на другие регионы, на других людей, ища в ком-то врагов, а в ком-то — материал, из которого можно лепить все, что нужно. Я думаю, что Украина выплывет из нынешней ситуации, но не уверен, что выплывет Россия. Она — настоящая жертва, причем жертва, которую совершенно не хочется жалеть после того, какой выбор сделала подавляющая часть населения. Так что им самим — нам — распутывать весь клубок проблем и нести всю тяжесть расплаты за принятые сейчас решения.

— Как вы расцениваете сейчас протестную активность конца 2011-го — 2012 года?

— Тогда многие думали, что это начало чего-то. Но это был знак конца. «Последний парад наступает». Его, конечно, можно продлить — вот опять до 60 тысяч вышли на «Марш мира». Но мы вступили в ситуацию, где это не будет иметь никакого значения. А если будет, то очень отдаленное, не сегодня. Само состояние социальной материи оказалось таким, что меры, которые мы принимали для ее сплочения и оздоровления, выглядят лабораторными экспериментами во время эпидемии.

Можно дождаться очередного потепления, можно попробовать сплотиться, но пока нет оснований считать, что это станет на сколько-нибудь устойчивые рельсы и будет пройдена какая-то точка невозврата. И есть все основания думать, что впереди будет существенно хуже для всех.

— Вы для себя лично какой рецепт выбрали?

— Меня перспектива маргинальности и одиночества не беспокоит — в этом климате я привык жить, для меня это не страшно. Меня беспокоит другое: рвутся связи между людьми, которые были вместе, и между страной и большим миром, которые, казалось, худо-бедно, но за последнюю четверть века начали завязываться.

Я буду продолжать делать то, что я делал, и по возможности вместе с людьми, с которыми я это раньше делал. Но я впервые в жизни задумался о том, что, может быть, молодым людям надо уезжать. Ситуация сильнейшим образом скажется на их жизни — духовной, душевной, умственной, деятельной и будет иметь самые серьезные последствия, от медицинских до гражданских.

Борис Дубин @ Colta

Путин объявил войну интеллекту и интеллигенции и выигрывает, к ужасу всего мира

- Виктор Анатольевич, Путин – ключевая личность в вашей жизни, ваш антагонист: вы пишете, что именно он распорядился закрыть «Куклы». Но встаньте на его место: пришел к власти по дворцовому заговору, бюрократию надо как-то приручать – и пошло-поехало: кормление, повсеместная коррупция, брежневский стиль – «сам живи – и другим дай пожить», воруйте, только меня не трожьте. Отсюда и всяческие зажимы «в центре и на местах»: оппозиции, свободы слова, выборов. Ну а вы-то, будь на месте Путина в 2000-м, как бы поступили?

- Я никогда не буду на его месте, это совершенно невозможно, и даже фантазировать на эту тему не хочу. Могу лишь сказать, что делать нам: вернуться к «велосипеду», который был изобретен давно и не нами и который называется «разделение властей», а короче – «демократия»: независимый суд, свободная пресса, свобода собраний и так далее. Весь механизм европейской демократии, который работает столетиями и десятилетиями. И почему-то люди предпочитают желать переехать в Норвегию, а не в Сомали. А ведь Норвегия – это по-нашему Мурманская область: климат тот же. Просто там этот демократический механизм работает, а в Мурманской области – нет. Больше они ничем не отличаются, уверяю вас. Но даже рыба, и та ушла из Мурманска в Норвегию, не говоря о моряках, которые ушли вслед за ней. Когда мы вернем этот механизм, эти ценности, и близко не будет никакого Путина, потому что он просто не пройдет предварительный отбор. 

- В «Изюме из булки» у вас есть такая фраза: «Мой старший брат и я – первые непоротые в нашей фамилии». Это же метафора всей российской истории! Но что – совсем не «пороть»? Пусть произрастает, что растет и как растет? Вам не кажется, что, если бы Янукович не разогнал Майдан, такого ужаса сейчас на Украине бы не было? И что Путин правильно делает, что ограничивает гражданскую свободу, которая у нас через шаг может превратиться в кошмарную «русскую вольницу»?

- К «русской вольнице», как вы говорите, приводит как раз систематическая вседозволенность власти и неуважение к людям. Именно отсутствие обратной связи и недостаточность реформ, недоразвитость демократических институтов и привели к революции 17-го года. Жизнь в любом случае меняется, но в одном случае – эволюционно, постепенно, на протяжении десятилетий, как в Европе, в другом – все рушится с грохотом и со страшной кровью. Вот и ответ на ваш вопрос: пороть можно, только это заканчивается тем, что скоро пойдет второй русский век вывихнутого времени без единого нормального дня эволюционной жизни.

- Опять же в вашем «Изюме» один подвыпивший соотечественник признается: «Можно иметь дело с таким народом? На нас надежды нет». И действительно, с охотой и эффективно у нас трудятся скорее олигофрены, нежели «нормальные» – «нормальные» с чувством собственного достоинства деловито выкапывают картошку с чужих полей. Все это вы описали в том же «Изюме». Значит, нужна нашему народу «сильная рука» и «волшебный пендель»? Может, ваш собеседник-таксист, у которого деда, деникинского есаула, естественно, расстреляли и который тем не менее убежден, что «Сталин нужен», просто хорошо это понимал? 

- Ну, уже сколько раз пробовали, уже задница вся отбита, нога, кстати, тоже, а мы все там же. Другие как-то и без авторитарного «пенделя» развиваются, а у нас ничего другого. Ассортимент очень небольшой – на первое «пендель», на второе «пендель», на компот еще «пендель». В перерыве (и то небольшом), почесывая ушибленное место, говорим: «Ребят, может, попробуем что-нибудь другое? – Нет, не наш путь», – и дальше новый сеанс «пенделя». Знаете, люди, которые тоскуют по «пенделю», это, в общем-то, мазохисты, испытывающие удовольствие от боли. Давайте они все-таки станут лечиться, давайте они все-таки не будут элитой, не будут определять правила игры.

- Насчет элиты. Я сейчас вспомнил знаменитое изречения де Голля: когда взбираешься на Олимп высшей власти, тебя не окружает ничего, кроме ледяного ветра государственной необходимости. И как им, бедолагам, быть на Олимпе, если там нет места нравственности?

- Это зависит от правил игры. Когда человек, оказавшись на этом Олимпе, начинает осознавать себя богом, тогда беда стране, но и ему тоже. К счастью, на Западе де Голлю не дали стать богом. Какое-то время он ощущал себя таковым, но сработали механизмы обратной связи, ему напомнили, кто он, и из богов перевели в пенсионеры, попросили отдохнуть от этой тяжелой, непосильной работы.

- Читатель Виктор как раз интересуется: «Реально ли выбрать иного президента и полностью сменить Госдуму ещё при нашей жизни?» Честно говоря, это напомнило мне вашу книжку «Недодумец» – как во время выборов в Госдуму вам как кандидату избиратель задал вопрос: «Кто нам построит демократию?»

- Именно, именно. Нет, это абсолютно реально, только для этого нужно, чтобы это стало задачей не для пары тысяч маргиналов вроде меня, даже не для десятков тысяч, даже не для сотни тысяч, а когда десятки миллионов осознают это как первоочередную задачу спасения своих собственных детей. А сейчас речь идет уже именно об этом: мы на пороге войны, это и «источники в Кремле» бодро так признают. Хотелось бы послать эти «источники» – вообще и конкретно – на эту войну. Но сами они воевать не будут. Рогозин, например, просто в окоп не поместится. Он все грозился, и я с таким нетерпением этого ждал: когда ж мы его увидим-то в этом окопе. Не дождался, видимо, не поместился он, сильно раскормился. Мы их никогда в окопе не увидим, в окопе будет, как всегда, пушечное мясо – дети тех, кто сегодня составляют 85-процентный рейтинг Путина. Мы этот пункт уже проходили и, к сожалению, уроков не извлекли.

– Я бы еще Дугина, например, с пребольшим удовольствием взял за бороду и в окоп засунул.

- Ну что вы, о чем вы говорите! Нам идеологи нужны позарез. Народ будет воевать, а Дугин будет ему разъяснять, что он погибает за империю. Дугин наш самый ценный резерв. Проханов, Дугин – таких «инициаторов» со странностями везде хватает: «Великая Сербия», «Великая Бельгия», да очень много чего великого. Только в «Европах», где хорошо усвоили уроки Второй мировой, такие политики в подавляющем большинстве остаются на периферии и редко выдаются вперед. В нашем случае они составляют элиту.

- Виктор Анатольевич, раз уж мы перешли к теме Украины… Читатель спрашивает вас, можно сказать, как политолога: «Поскольку я житель РФ, больше вопросов о нашем разуме. Хватит ли разума русскому и украинскому народам, возможен ли диалог между ними при Путине “на троне”»?

- На данный момент русский народ не является участником процесса, поскольку никакой обратной связи нет, он не участник диалога. К сожалению, он пока вообще не народ, а население, до народа ему еще надо развиваться, и очень долго.

В Америке или во Франции, чтобы страна приняла стратегическое решение и ввязалась в войну с соседним государством, должен сойти с ума не один Обама, а целый конгресс, там огромное количество сдерживающих механизмов. В нашем же случае обращаться надо не к политологам, а к психиатрам, так как все это бред одной головы. Поэтому предсказать что-то очень трудно. К сожалению, опыт показывает, что массы очухаются не раньше, чем это отразится на их собственном животе. Пока что этого не видно.

- Александр спрашивает: «Как Путин отреагирует на западные санкции – образумится или выместит злобу на собственном народе? Устроит диктатуру? Или мы уже там?»

- Ну, мы уже в диктатуре, это уже совсем очевидно, мы уже гораздо ближе к Узбекистану, чем к европейским демократиям. Россия стремительно, всего за полгода, прошла путь до положения страны- изгоя. Что касается дальнейших шагов Путина, то мы знаем, что он сильный тактик и никакой стратег, что он человек мстительный – тоже понимаем, что у него очень ограниченное пространство для маневра, совершенно очевидно.

Он сейчас, конечно, в очень тяжелом положении, на котором вовсе не хочется оказаться. Если он остановит войну, если он действительно выведет войска, прекратит поддержку сепаратистов, то станет проклинаемым лузером среди тех, кого он сам подогревал патриотической риторикой, кого сам сделал элитой. Еще недавно маргиналы типа Стрелкова, какие-то публицисты газеты «Завтра», обчитавшиеся, прости господи, Проханова, сегодня, разогретые патриотической истерией на истории с Крымом и Донбассом, всеми этими «пирогами», – они наша элита, в том числе и интеллектуальная: мы уже побеждаем! И если сейчас отойти назад, ни о каком рейтинге в 85% Путину и мечтать будет нечего.

С другой стороны, если он пойдет ва-банк, попрет на экскалацию напряжения, то на какое-то время сможет удержать этот рейтинг среди разгорячённых люмпенов, но тогда все мы почувствуем результаты уже последнего этапа санкций, и все равно все пойдет колом. Я уж не говорю о том, что во втором случае Путин будет воевать уже не с армией Украины, а с НАТО, и тогда вообще все очень скоро закончится и с гораздо более печальными последствиями. Повторяю, по моему мнению,  весь вопрос в том – до какой степени наш президент сошел с ума, простите за прямоту формулировки. Это выяснится в ближайшее время. Если степень его неадекватности такова, что он пойдет на лобовое столкновение, наш народ очухается скоро.

- Помните, как герой «Изюма» ответил на ваше предложение в трудные годы работать по специальности? «А что, – говорит. – Я с удовольствием. Я по первой специальности артиллерист». Не становится жутковато, что «артиллеристы» разнесут страну?

- Это очень плохой вариант, но боюсь, его очень сложно избежать. Я согласен с тем, что после Путина будет хуже, чем при Путине. После Путина будет обрушение, потому что Путин сделал так, что его нельзя сменить цивилизованным образом. После Путина могло бы быть лучше, если бы его сменили демократическим путем, но этот путь уже отрезан, ясно же, что по собственной воле он из Кремля не уйдет. Конечно, после Путина будет хуже, а потом они будут объяснять, что во всем опять виноваты демократы и что лучше было оставить Путина. Надо понимать, что в 1945-м Берлин бомбили именно потому, что в 1933-м и потом, в благодарность за сытую жизнь, кричали «хайль!» Если люди не понимают причинно-следственной связи, история им объясняет, снова и снова. К сожалению, сегодня мы входим в пору, когда будем платить за все эти стопроцентные рейтинги, за ковры с изображением Путина, за отказ от выборов, от оппозиции, от свобод, от независимого суда, за то, что мы смолчали и «съели». Чем быстрее мы придем в чувство, тем меньшую плату заплатим.

- Еще одного вашего персонажа вспоминаю: «Положить на грунт возле Флориды подлодку с боеприпасом и рвануть вместе с командой. Цунами будет, Флориду смоет»… Но ведь это только реакция на демонстративное всесилие Америки (впрочем, уже «хромое»). Виктор Анатольевич, вопрос о глобальном: как вы считаете, у лидеров человечества хватит ума и скромности, чтобы договориться и не довести цивилизацию до гибели?

- Честно говоря, я в большой печали по поводу человечества. Америка не Эфиопия, не Центральноафриканская республика и не Узбекистан. Но, увы, везде очень немногие видят выход из тоннеля, по которому мы все идем. А кто видит, не имеют рычагов, чтобы заставить повернуть туда всех остальных. Был и Сахаров, и еще очень многие выдающиеся люди, но все-таки, это единицы по сравнению с массой, которая ломится по этому тоннелю. Как-то Бродского спросили (это было после его эмиграции), что его огорчает больше всего. Видимо, ожидали, что он будет жаловаться на советскую власть. Но Бродский ответил, что больше всего его печалит вульгарность человеческого сердца. И в этом смысле мы видим, что ни на какую ООН особой надежды нет: и лгут, и воруют, и убивают – массово и взаимно. Кто-то начинает шевелиться, когда это происходит в Европе. Причем, заметьте: и там-то шевелиться начали, только когда сбили самолет, а ведь до этого кровь лилась уже несколько месяцев, и Меркель как ни в чем не бывало обнималась с «нашим всем». Понадобилось, чтобы сбили самолет и погибли 300 человек, чтобы Европа хотя бы немного очухалась. Но кровь льется не только в Европе – в Африке, на Ближнем Востоке, и – ничего. Так что особых надежд на человечество у меня, повторяю, нет.

- Признаюсь, меня только что задело, как вы сказали о лайнере: еще никто ничего не доказал…   

- Ничего не доказано для тех, кто не хочет смотреть фактам в глаза. А лайнер был сбит ракетой, пущенной «ополченцами», а «ополченцы» – это Россия, и Россия несет за это прямую ответственность. Никто ведь не говорит, что они или Путин собирались убивать этот лайнер, но он сбит из установки, которую контролировали «ополченцы», это можно считать доказанным, тот, кто не хочет смотреть правде в глаза, тот – милости просим – может и дальше питаться Первым и Вторым каналом. Ответственность лежит на России – в этом нет никаких сомнений, именно Россия начала интервенцию и поддерживает эту войну, сепаратистов – оружием, кадрами, идеологически. Россия несет ответственность. Если мы не хотим этого признавать, мы будем говорить с миром на разных языках, и он не поймет нас. Скажите, нам это надо? Мы сможем прожить в одиночку? Мы хотим этого?

- Виктор Анатольевич, как вы думаете, почему у нас не помнят и не ценят прошлого, почему не учатся на нем? Ведь все так ясно, прозрачно, очевидно – читай Чаадаева с Ключевским, делай выводы и «поступай наоборот». Что «застилает нам очи»? Почему у нас, как выразилась одна ваша героиня, «350 лет такого говна»?

- Знаете, есть такое клише: народный менталитет, традиции и всякое такое. Это наше любимое – для самооправдания. С одной стороны, все так, но с другой – этот менталитет абсолютно рукотворная вещь. Увы, детям в школах не рассказывают, кто такие Чаадаев, Ключевский, Сахаров, поэтому западная, либеральная мысль в российской культуре маргинальна. Если мы выйдем на улицу и спросим: «Кто такой Чаадаев? Кто такой Ключевский?», думаю, в лучшем случае сотый человек сможет ответить что-то внятное. А чаадаевские письма читал, наверное, в лучшем случае каждый десятитысячный. Зато программу «Время» смотрят почти все. В этом и ответ на ваш вопрос: никакого Чаадаева, никакого Ключевского для миллионов просто не существует. Поэтому никаких уроков нашим людям они принести не могут. К сожалению, мы снова и снова, из поколения в поколение подтверждаем правоту знаменитого высказывания Ключевского о том, что история не учительница, а классный надзиратель, который не учит, а строго спрашивает за незнание уроков.

- Виктор Анатольевич, бог с ним, с Ключевским, он умер больше века назад. Но ведь нас ничему не учат события даже 30-летней давности: застой, неконкурентоспособность, разложение и распад. Это-то совсем поразительно! 

- Бернард Шоу сказал, что главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Это имеет к нам прямое отношение. Чтобы уметь самостоятельно разделять зерна от плевел, доходить до истоков наших проблем, нужно иметь минимальный уровень образования или, по крайней мере, способность и желание прислушиваться к тем, кто его имеет. Сегодняшние «выводы» и «уроки истории» – не то, к чему люди пришли сами, а то, что вложили им в головы. Главный вывод из последней четверти века для десятков миллионов, вывод, который положили им в головы, в том, что «либералы погубили великую страну, Гайдар виноват, Чубайс виноват, а демократия нам не годится».

- То есть Мединский и Путин намеренно морочат головы с «единым учебником истории», «запретом на пропаганду нацизма» – чтобы сформировать шаблонное историческое мышление?   

- Ну разумеется – стереотипное, катастрофическое, ксенофобское, отсталое. Или наоборот – «высокодуховное», «высоконравственное», «возвращающее к корням». Кому как нравится. Я лишь замечу, что достаточно посмотреть русские газеты ровно столетней давности (имеется в виду пора начала Первой мировой войны – прим. ред.), чтобы увидеть тот же самый «патриотический подъем», то же всеобщее ликование по поводу того, что Россия возвращает себе лидирующее место и сейчас всем покажет. Только надо помнить, что за 14-м годом настал 15-й, потом 16-й, а затем пришел черед 17-го. Правда, чтобы экстраполировать ситуацию, понимать и делать выводы, тоже нужно иметь способность хотя бы к минимальному полету фантазии, не говоря уж о возможности сопоставлять. Есть те, кто может себе это позволить, но их близко не подпускают к телевидению, и головы в очередной раз формируются самой густой псевдопатриотической пропагандой. Разумеется, Мединский с Путиным вполне сознательно формируют себе этих манкуртов: зачем им люди с высшим образованием?

- Хорошо быть в оппозиции вам – человеку одаренному: вы востребованы и «там», и «здесь», и в «Гадюкино» (Шендерович – автор этого известного монолога в исполнении Геннадия Хазанова – прим. ред.), и на Брайтоне. А что делать тем, кто намертво (и, конечно, не стоит судить их за это) срощен с нашим уродливым государством, для кого уйти от него – личная трагедия? «Народ молчал» вспоминаете вы, излагая летопись гибели «киселевского» НТВ в книжке «Здесь было НТВ». Или взять историю ваших выборов в Госдуму, когда даже избирательная комиссия, которая, по идее, обязана обеспечивать законность кампании, на деле как могла вставляла вам палки в колеса и самоотверженно трудилась на победу Сергея Говорухина («Недодумец»). Но что им делать-то, куда деваться, как поступать – подневольным бюджетникам, пенсионерам, ипотечникам?

- Самый, наверное, тяжелый вопрос из всех, который можно задать, потому что, честно говоря, я привык отвечать за себя и не привык давать «судьбоносных» советов. Единственное, что тут можно сказать: «каждый выбирает по себе», как пел Окуджава. К сожалению, мы вступаем в те самые времена, когда в очередной раз подтвердится старая печальная мысль: если человек не идет к государству, государство приходит к нему само. В сытые времена можно было позволить себе (по крайней мере, «они» так полагали) не думать о государственном, общественном устройстве. Да, что-то капало, приходило, индексировалось. Все эти 15 «жирных» лет хватало денег на то, чтобы поддерживать страну на плаву и даже улучшать жизнь, что и привело к обожествлению Владимира Путина, хотя обожествлять надо было бен Ладена, китайскую и индийскую экономику, благодаря которым повысились цены на нефть. Но все это упало, так сказать, в копилку рейтинга Путина, и теперь, когда эта халява в самом обозримом будущем закончится, нас ждут тяжелые времена. Или очень тяжелые, в зависимости от степени идиотизма нашей власти.

И тут может быть два кардинальных пути, принципиально разных. Первый – выживать в одиночку: кто-то уедет, кто-то адаптируется, перейдет на натуральное хозяйство, пустится в махинации, а кто-то выйдет на улицу с кистенем, все это персональные решения о выживании. Но есть общий способ выживания – изменить администрацию, вернуть общественную жизнь, убавить количество воровства, неконтролируемого грабежа со стороны тех, кто называет себя государством, пересмотреть приоритеты. Да если бы те деньги, что брошены на пушки и ракеты идиотам, которые сбивают пассажирские лайнеры именем некой «святой Руси», бросить на детскую медицину, на пенсионеров, в общем, на социальные нужды, уже это заметно, даже резко облегчило бы ситуацию. Наше государство все больше и больше несовместимо с самой идеей жизни, и пока бюджетники этого не поймут, мы будем упираться в индивидуальное выживание.

- Бюджетники, Виктор Анатольевич, смотрят Первый и Второй каналы, их нет в Фейсбуке – замкнутый круг…

- Тогда мой совет вовсе бесполезен, так как они его совсем не услышат. Зачем я буду что-то советовать людям, которые заведомо не могут меня услышать?

- С другой стороны, вспоминается, как в период гонений на вас при закрытии «киселевского» НТВ, в период ликвидации «Кукол» женщина из-под Пензы написала вам: «Виктор! Приезжайте ко мне, вас здесь никто не найдет». То есть: чем вам хуже, тем народ к вам ласковее. Может, это вековечная судьба такая? Может, «не высовываться», а «быть как все», со всеми, «разделять» – и потому быть хранимым?

- Общую судьбу-то мы разделяем. Я разговариваю с вами из московского района Марьино, самого что ни на есть демократического и народного, куда занесла меня судьба. И поскольку я здесь, я разделяю судьбу народа автоматически, хочу я этого или нет. Но когда мы употребляем слово «народ», чаще всего совершаем довольно тяжелое огрубление, поскольку – и это очередная обманка – как правило, имеем в виду люмпен. Почему-то у нас «народ» – это непременно Шариков, а не профессор Преображенский. Почему-то те, кто выражает интересы народа, говорят от его имени, это непременно Уваровы (Сергей Уваров – министр просвещения при Николае I, выведший формулу «православие, самодержавие, народность» – прим. ред.), а не Чаадаевы. Вообще, от имени народа говорят, как правило, негодяи и чудовищные демагоги – хотя бы потому, что приличный человек не станет говорить от чужого имени. В этом смысле для меня очень характерна моя почта, моя обратная связь: когда я получаю поддержку, одобрение, слова любви – я получаю их от конкретных людей, которые пишут от своего имени. А все проклятья в мой адрес несутся от имени некоего «народа». Все они – от подонков, которые посылают мне матерные смски, и до Мединского – все они говорят от имени народа. Я бы за такое хамство отрубал языки и руки-ноги.

- Только что вспомнил персонажа из «Недодумца» – тетушку, которая на каждый ваш аргумент реагировала «перпендикулярно», даже «диагонально» как-то: вы ей про самоуправление – она про то, что у нас реки замерзают и демократия невозможна, что нужен Сталин, зато мы Гитлера победили. Вот это конкретный был человек или «народ»?

- Она, безусловно, некоторая часть народа. Но вопрос не в том, какова эта бабушка. Во всем мире будущее стран определяет элита, никогда не управляют десятки миллионов, всегда управляют сотни, тысячи управленцев. Дальше – вопрос здравомыслия нации ради самосохранения: кто будет этой элитой, кого именно она выберет себе элитой? Если это будет академик Сахаров, будет одна судьба, если полковник Путин – другая, вот и все. Чехи выбрали Гавела – и живут как чехи. Мы выбрали то, что мы выбрали, и живем как мы. В Чехии, как и в любой стране, как, например, в Англии, огромное количество люмпенов, людей, так сказать, разных мозговых способностей типа той бабушки, но не они определяют судьбу страны, и не на них ориентируются те, кто принимают решения. Наша драма в том, что Путин объявил войну уму, интеллекту, интеллигенции, войну людям с европейскими культурными ценностями. И эта война идет вполне успешно для него, но отнюдь не для России. Он ее выигрывает, к ужасу всего мира.

- Тогда на ком лежит вина – на Путине с его пропагандисткой машиной или на интеллигенции, которая не может достучаться до конкретных людей, формирующих то, что мы называем «народом»?

- Давайте не будем путать божий дар с яичницей: вина – это ощущения, некоторые, так сказать, «душевные материи», а в данном случае надо говорить об ответственности, включая, между прочим, уголовную. То есть надо от нравственной категории переходить к юридической. Президент, как любой чиновник, отвечает за результаты своей деятельности. И в случае с Путиным уже давно пора переходить на этот юридический язык, правда, для этого у нас нет никаких механизмов, все обрублено. Интеллигенция тоже несет ответственность, только это отдельный вопрос, который к вопросу ответственности власти не имеет никакого отношения.  

- По поводу ваших высказываний, их тональности некоторые читатели интересуются: почему вы так ненавидите Россию и все русское?

- Это очень характерное, мейнстримное настроение. Как говорил Салтыков-Щедрин, путать Отечество и его превосходительство, отдавая предпочтение последнему. Это в русской традиции. В русской традиции любовь к Родине означает любовь к государю-императору, иначе быть не может. Человек, который не любит государя-императора, по определению не любит страну, Родину, Россию. В русской традиции это слито воедино: если ты против власти – ты против страны. Эту парадигму выбивает нам в голову власть, и вполне успешно. Даже в XXI веке именно эта конструкция господствует над людьми.

Американская традиция совершенно противоположна: там из каждого окна, как вы знаете, торчит звездно-полосатый флаг, что означает приверженность живущих там американским ценностям, идее свободы. При этом Америка с наслаждением вытирает ноги о свою администрацию. Тот самый американец, у которого торчит флаг из окна, будет «нести по кочкам» своего Буша или Обаму, потому что прекрасно понимает, что Америка как идея свободы и закона, американские ценности – это одно, а администратор, который творит глупости или, не дай бог, лжет, это совсем другое. В России такого понимания вещей нет. Поэтому человек, который жестко критикует администрацию и менталитет, автоматически записывается во враги. Я это прекрасно знаю, и я к этому готов.

- И все-таки, по поводу вашей «злости», как выражаются читатели. Уж больно вы, замечают они, требовательны к человеческому. Стал бы гневиться на людей, например, прекрасный, почитаемый вами мудрец Александр Моисеевич Володин? Не завидуете ли вы его ироничности и отстраненности?

- Завидовать Володину бессмысленно, потому что он был гением. Но еще и потому, что на самом деле он чрезвычайно болезненно реагировал на несправедливость, остро чувствовал боль. Люди, которые говорят об отстраненности Володина, слабо его себе представляют. Если бы они слышали, каким матом он нес и какими словами выражался про нынешнего президента Российской Федерации и всей его политической генеалогии, они не говорили об отстраненности Александра Моисеевича Володина, это заблуждение. А то, что он гений и находил тонкие инструменты в своих пьесах для выражения человеческой природы, – это другое дело. Есть публицистика, а есть пьесы (говорю как человек, у которого тоже есть пьесы, хотя я, конечно, не меряюсь с Володиным) – и это разные инструменты, разные жанры.

- То есть описанная вами история о том, как Александр Моисеевич в день своего юбилея в одних трусах получал президентскую телеграмму, это «еще мягко сказано» о его отношениях с «политической действительностью»?

- Ну, конечно, разумеется.

- Виктор Анатольевич, вспоминаю фрагмент из «Здесь было НТВ», как уже после разгрома вы ехали в лифте с Миткой, сначала боровшейся вместе с вами, а потом оставшейся на «той стороне». Миткова говорила какую-то нелепость, а вы не знали, куда себя деть, считали  секунды. И еще помню про Кара-Мурзу, который демонстративно убрал руки, чтобы не здороваться с Кулистиковым (сейчас – генеральный директор НТВ – прим. ред.) Скажите, а чье рукопожатие для вас – награда? Другими словами – на кого равняться?  

- Каждый сам для себя выбирает, чье рукопожатие для него – честь. Это абсолютно индивидуально, и я не могу, не вправе назначить, рекомендовать мой собственный список. Для кого-то большая честь – рукопожатие Путина, а я 14-й год отмыться не могу (Шендерович участвовал в известной встрече лидеров «киселевского» НТВ с Путиным в Кремле – прим.ред.). Лично мне очень везло на круг общения, если я и благодарен популярности, то именно тем, что из-за нее попал в этот круг: Зиновий Гердт, Григорий Горин, Юрий Норштейн, Слава Полунин, художник Борис Жутовский, мой старший и любимый друг, и еще огромный список людей, знакомство и дружба с которыми для меня огромная честь и память.

- Михал Михалыч наверняка, да?

- Вы знаете, с Михал Михалычем немножко сложнее. Я говорю только о своих ощущениях, не больше. Это случай гения, и это вообще не обсуждается. Как замечательно сказал, кажется, Сергей Годлевский, замечательный поэт, талант – это мешок, который Бог бросает на плечи человеку: неси. Говорить о Божьем даре – или о качестве «носильщиков», «почтальонов»? Какая теперь разница, какими людьми были в жизни Гоголь или Лермонтов, как бы любопытно нам ни было? Николай Васильевич был великим, гениальным «почтальоном». В этот же ряд, мне кажется, становится и Михал Михалыч Жванецкий, чей дар, считаю, значительно более существенен, чем какие-то человеческие и гражданские проявления.

- Про Антона Павловича ведь тоже говорили, что на самом деле он был страшным мизантропом…

- Не знаю, где вы это прочли. Антон Павлович Чехов – это скорее как раз исключение из довольно печального правила. Дедушка моей жены, скрипач, работавший во МХАТе с Качаловым, говорил своей внучке: «Милочка, на артистов надо смотреть из зала». Понимаете, чаще всего личное знакомство с носителем гения, с гением таланта – расстраивает. Но те имена, которые я назвал, это, по счастью, случаи соответствия. И Антон Павлович был редкий случай. Ничего себе мизантроп – который, земский врач, поднимал белый флаг над Мелиховым, чтобы крестьяне могли лечиться бесплатно, добровольно участвовал в переписи и вообще положил тонны нервов на общественную деятельность. Нет, нет, нет. Были какие-то отношения с женщинами, которые, если мы порядочные люди, не должны нас волновать. Но то, что он был подвижник… И это, повторяю, с моей точки зрения, скорее исключение, чем правило.

- Валерия Ильинична Новодворская. Лично мне трудно не согласиться с Познером, который сказал, что она останется «в памяти народной» ненадолго. Да и то, добавлю от себя, видимо, как «фрик». Хотя мы знаем – вы лично, а мы по публикациям – высочайшее звучание личности Валерии Ильиничны. Как она в ответ на карикатурное изображение в «Куклах» позвонила вам: «Виктор, вы нанесли мне страшное оскорбление… В уставе нашей партии записан категорический отказ от эмиграции». Вот это уж Голгофа так Голгофа. Сахаров, Новодворская – почему они для миллионов «фрики»? И что с этим делать?

- Знаете, у меня нет полной уверенности в том, что Познер сказал такое. Он уже несколько раз ловил в интернете такие фейки. Но, в независимости от того, говорил ли это Познер, могу сказать, что Чаадаев, вышеупомянутый нами, тоже не сказать, что остался в памяти народной, жизнь в России не начинается с воспоминаний о Чаадаеве, о Ключевском, да о многих, многих других великих людях. Когда выбиралось «имя России», первая семерка составилась из профессиональных убийц. Убийца на убийце сидел и убийцей погонял. Петр I, садист, лично пытавший людей, Сталин – вот это, конечно, наш вкус. Новодворская этому вкусу категорически не соответствует.

- А вот Альберту Коху, который участвовал в разгроме «киселевского»  НТВ, вы бы сейчас подали руку? Тогда, по вашим воспоминаниям, на вашу реплику о репутации, он воскликнул: «Репутация! Motherfucker!». Но теперь-то он тоже в вашем, антипутинском лагере.

- Нет, разумеется, нет. У нас была такая возможность в Киеве – постоять недалеко друг от друга… Нет, разумеется, нет. Он талантливый человек, талантливый публицист, я с удовольствием читаю его тексты в Фейсбуке и даже делаю перепосты. Но… Ему, конечно, сложнее, чем мне: у него такой скелет в чулане – он принимал участие в уничтожении НТВ и делал это совершено цинично, расчетливо, мерзко. И если бы он принес свои извинения за это, я бы сказал ему: кто не без греха. И дальше был бы вопрос прощения или не прощения. Но поскольку он…

- Гордо несет все свое с собою?

– Да, продолжает нести это все с собою и хамить нам, тем, кого он уничтожал, в том числе публично, то, конечно, ни о каком контакте речи быть не может.

- Виктор Анатольевич, вопрос о творчестве. Как вы относитесь к утверждению о том (недавно, как известно, в этом духе высказался господин Швыдкой), что цензура только улучшает качество писательских творений?

- В условиях цензуры литература задыхается и погибает. Бернард Шоу сказал, что лучший способ цензуры – это убийство. И это вполне в русской традиции – вспомним Мандельштама, Пильняка и многих, многих других. Выживший Гроссман говорил о цензуре: меня зарезали, как в подворотне. И это метафора, а сколькие были физически убиты. Это кровавая тема. Швыдкой человек гладкий, благополучный, взывать к совести, думаю, несколько поздновато, но нам самим стоит помнить, во что обошлась русская цензура, пора уже самим делать выводы.

- А доведись Голгофа, вы примите ее, останетесь, как остались Гумилев, Мандельштам, Бабель? Каким будет ваш личный выбор?

- Очень велик соблазн сказать что-то торжественное и смелое. Но, надеюсь, Создатель не совсем обделил меня самоиронией. Поэтому отвечу словами Рабле: «Я готов отстаивать свои убеждения вплоть до костра, но не включительно».

- Самый последний вопрос, Виктор Анатольевич. Александр: «Еще не поздно поучаствовать в уплате штрафа за оскорбление господ единоросов?»

 – Нет, есть последний, я бы сказал, шанс, потому что из миллиона мы собрали, включая, разумеется, мои 50 тысяч, больше 900 тыс. рублей. Так что, пожалуйста, еще 80 человек могут прислать на «Яндекс Кошелек» по тысяче – светофор зеленый, условия описаны в моей статье «Складчина», опубликованной в «Ежедневном журнале» и на «Эхо Москвы». Я специально ограничил суммы переводов тысячей рублей, чтобы в этом поучаствовали как можно больше человек, хотя была пара миллионеров, которые хотели и были готовы заплатить всю сумму сами. Но для меня было важно, чтобы это была массовая общественная история. Недавно пришло 300 рублей с таким пояснением, которое мне очень понравилось: «Я, Максимюк Геннадий Трофимович, пенсионер, плачу за право называть членов партии «Единая Россия» негодяями – 100 рублей, мерзавцами -100 рублей и ворюгами – 100 рублей». Так что можно составить компанию пенсионеру Максимюку, а кто не составит – пусть пеняет на себя.   

Виктор Шендерович @ Znak via Facebook