– Слово «коррупция» – одно из самых употребительных в современном политическом языке. За последние 20 лет сложилось довольно внятное представление, что коррупция – один из важнейших атрибутов «системы РФ». Вы несколько лет назад участвовали в масштабном исследовании по коррупции в России. Не расследовании – которых тысячи появилось за последнее время, – а именно в исследовании. Где вы не с отчетами и выписками работали, а говорили с людьми, собирали социологическую картину коррупционной реальности. Собственно, что такое коррупция в России? Что вообще значит это слово и как это все работает?
Среди исследователей есть два совершенно разных понимания коррупции. Своего рода методологический спор. Сторонники классического понимания этого термина утверждают, что коррупция – это «передача денежных средств в обмен на те или иные услуги должностного лица, в обход прописанных процедур». То есть буквально взяткодательство. Это классическое, узкое понимание коррупции. Которое мало что дает для понимания социальной реальности.
Но есть широкое понимание коррупции, которое берет за основу изначальную суть этого слова – corrumpere, то есть разрушение, порча. Коррупция в этом понимании – это разрушение формальных и открытых процедур, которые доступны для всех, за счет появления и конструирования некоторых схем, которые позволяют получать те или иные преференции отдельным лицам. Взяткодательство в этом значении – только один из вариантов коррупции. Обмены в коррупционных связях часто завязаны на деньги, но это не единственный мотив. Сам факт передачи денег не играет определяющей роли. Коррупция определяется не передачей денег, она определяется подменой формальных и открытых процедур неформальными и закрытыми. А мотивом для коррупции может быть что угодно. Более того совсем не обязательно, что тут должна быть какая-то корысть. Коррупция может осуществляться и из самых благородных и бескорыстных мотивов. Во второй формуле коррупционерами могут оказаться и социальные активисты, и благотворительные организации, и правозащитники.
И тут очень важно понимать базовую логику коррупции – она паразитирует на открытых и формальных процедурах.
Коррупционер не видит себя в зеркале
- Простите, но тут напрашивается сравнение с вирусом. Который паразитирует за счет клеток организма и только так живет, в идеале даже не вызывая серьезной болезни. Но при определенных обстоятельствах может и убить… Но если вернуться к вашему определению коррупции и перестать жестко привязывать ее к взяткам, то можно ли выделить какие-то ее признаки как социального феномена?
Коррупционеры это, если говорить простым языком, – те, кто решают вопросы. Есть проблема, которую создает та или иная формальная процедура и есть человек (чаще всего, чиновник), который за счет своего положения или связей может решить эту проблему. Отсюда и первый признак.
Коррупция – это воля, желание и возможность решать вопросы. В отдельных случаях, которых становится все больше – необходимость. То есть принципиально важно наличие самой возможности обойти или упростить формальные процедуры и воля это делать. Важнейшая метка коррупции – это тот или иной вид фразы: «Я могу решить ваш вопрос».
Второй признак: все важные дела делаются в кулуарах, в тени, полушепотом. Гласность для коррупции – убийственна. Реальность делится на то, что может быть публичным, и на то, что не может быть публичным. При этом все публичное – это симуляция реальности, внешняя оболочка. Все по-настоящему реальное делается именно полушепотом, между своими, не под запись. В этом смысле если кто-то в интервью вам говорит «это не под запись», то это уже признак коррупции.
Третий признак. Коррупционер не видит себя в зеркале. Рефлексия на тему коррупции убийственна для коррупции. Коррупционер воспринимает свои действия не как коррупцию, а как «решение вопросов». Естественную деятельность в тех условиях, в которых он находится. При этом сам факт существования коррупции никто не отрицает. Другие, да, они коррупционеры. Но сам он – нет.
Четвертый признак. Шизофреническая позиция паразита. Так как коррупционер живет за счет формального, то все его теневые схемы требуют публичной поддержки всего формального и открытого.
– В каком-то из своих выступлений вы говорили про формулу свой\чужой, которая очень важна для этой среды. Коррупционеры – это что-то вроде замкнутой секты?
И да, и нет. Из того эмпирического материала, который я собрал, выходит очень противоречивая картина. Действительно, если ты участвуешь в коррупционных сделках, ты о них прямо не договариваешься. Схема таких сделок построена на внутреннем знании всех участников о том, как это делается. Никто не называет сумм. Тот, кто передает деньги, должен сам знать, сколько это стоит. Если цена называется, то это как раз сигнал проблемности. Если ты приходишь и напрямую расспрашиваешь, сколько это стоит, то система воспринимает тебя как чужого и с тобой не будут иметь дела.
Но из всего этого никак не получается вывод, что коррупция – это такая сеть, где все всех знают и со всеми связаны. Это не так. Если мы говорим о типовых ситуациях – коррупция не организованная преступная сеть. Она как раз очень индивидуальна. Каждый сам по себе. Паразитируют клетки, а не огромные организмы. И в этом смысле как раз очень странно, когда журналисты пытаются говорить об организованных группах, кассах взаимопомощи. Это есть, но это совсем другие истории и уже не про коррупцию. Не каждое преступление, связанное с властью, – это коррупция.
Другое дело, что вся эта индивидуальная деятельность происходит в рамках общей культурной и социальной нормы. С одной стороны, чтобы участвовать в коррупционных сделках, ты должен быть частью этого мира, восприниматься им как свой. А с другой, мы не должны заключать никаких, даже устных, контрактов. В этой системе нет никаких гарантий для сторон. Мы много брали много интервью у бизнесменов, и для них главная проблема коррупции – это отсутствие контрактных обязательств. Когда ты договариваешься с чиновником, ты не можешь рассчитывать вообще ни на что в этой договоренности. Бизнесмен совершает сделку, но чиновник – нет. Он решает вопросы. А не предоставляет контрактные услуги.
Коррупция вне морали
– Давайте вернемся к вашей фразе про то, что коррупция не обязательно связана с корыстью.
Возьмем историю с госзакупками. Если мы посмотрим, как она развивалась, то увидим, что ее разрабатывали экономисты с активным участием Высшей школы экономики по мировым стандартам. Масса всяких аргументов, что госзаказ должен быть основан на конкуренции, на открытости. К чему это привело на практике? Я не знаю ни одного госучреждения, которое действительно в важных для себя вопросах играло бы в эту свободную конкуренцию. Причем главная головная боль тут не только в том, как бы получить откат или взятку, а в первую очередь: как передать заказ тем, кто его выполнит. С одной стороны, есть формальные правила, как получить заказ на строительство или проведение социологического исследования. С другой стороны, есть заказчик, которому нужен результат. Он не может просто рассчитывать на результаты работы формальной процедуры – ему нужен исполнитель, который не просто возьмет деньги, а сделает все что нужно чиновнику. А потому он отдельно ведет переговоры с той нужной организацией, которая может выполнить задачу. Ну и параллельно создаются всевозможные схемы, с помощью которых он проталкивает своего протеже.
Есть масса историй, когда приходят со стороны люди, у которых вообще нет специалистов, а есть только юристы. Формально они должны выиграть конкурс и выигрывают, но сделать ничего не могут, а часто и не собираются. То есть тут мотивом коррупции довольно часто является не воровство, а желание предотвратить воровство. Когда, с одной стороны, есть чиновник, которому необходимо выполнить задачу, с другой, компания которая может выполнить эту задачу, а с третей – другая компания, которая просто хочет забрать себе эти деньги, – чиновнику приходится идти на коррупционные действия.
Для коррупции в рамках нашей системы вовсе не обязательна денежная корысть. Простое выполнение своих обязанностей чиновником почти невозможно без коррупции.
Я когда-то отчаянно спорил с позицией Симона Кордонского, определяющего коррупцию как смазку, на которой работает современная российская экономика, и утверждающего, что коррупция – это в наших условиях благо. Потому что российская экономика работает не по принципам свободной конкурентной экономики, она основана на принципах раздачи и промыслов. А такая система без коррупции становится совсем бесчеловечной и неэффективной. Но сегодня после всех моих исследований я, скорее, с ним согласен.
Коррупция это не про «хорошо» и «плохо». Это про систему. Когда исследователь начинает говорить о коррупции, он должен снять с себя любую оценочность. Коррупцией в России нельзя заниматься исходя из моральных оценок.
Не дай Бог быть чиновником в России
– Вы недавно писали, что в региональных системах соцобеспечения у начальников два пути: сесть или пойти на повышение. Можно ли из этого сделать вывод, что работа чиновника в России принципиально коррупционна? Причем не просто на уровне «научного понимания», а буквально с точки зрения правоохранительных органов.
Вы правы – это так. И много всяких элементов, поддерживающих эту систему. Самое главное: кардинальное различие между реальным делом и оформлением этого дела с точки зрения законодательства. Законодательная база удивительно мелочная, путанная и формализованная. Там реально округление идет до копеек.
И как раз в социальной сфере, которая имеет дело непосредственно с людьми, это лучше всего видно. Я недавно разговаривал с одним из региональных руководителей соцзащиты, и она мне рассказывала, что лет 10 назад они спокойно прописывали бездомных в муниципальном жилье, оформляли им документы и уже на основании этих документов оказывали им помощь. Сейчас они не могут делать этого, потому что это незаконно и подсудно. Теперь им приходится заставлять бездомных проходить сложные и долгие процедуры оформления. На выходе большинство бездомных просто машет рукой и уходит, не получив никакой помощи. То есть этой женщине, чтобы реально помочь людям, надо совершать акт коррупции.
Бюрократическая машина у нас выстроена так, что она вообще не видит человека – она работает только с набором документов, цифр и бумаг. И от чиновника этого требует. Но чиновник же видит людей, сталкивается с ними и его иногда прошибают сочувствие и здравый смысл. И вот как раз здравый смысл и сочувствие часто заставляют его идти на коррупцию, на преступление. Когда перед тобой стоит женщина с тремя детьми, и ты видишь, что живет она одна, доходов у нее нет – муж давно уехал на заработки, не вернулся и возвращаться не собирается. Ты это видишь и знаешь. Но по документам она замужем и этот муж, по тем же документам, получает неплохие деньги. То есть по документам никаких оснований для субсидий и выплат. И тут либо ты поступаешь по закону и понимаешь, что ты никогда этой несчастной женщине не поможешь. Либо ты пытаешься создать какие-то схемы, идешь в обход формальных процедур и только тогда помогаешь.
Либо ты живешь с документами, либо с людьми. А если мы говорим о социальной сфере, то тут невозможно не сталкиваться с людьми. Ты постоянно имеешь дело с людьми и человеческим несчастьем, оно проходит через тебя. А оно ведь не безобидное, это несчастье. Ожесточенное. Со звериным оскалом. Когда на человека обрушивается череда горьких событий, то трудно от него требовать благостности.
И вот зная все это, разговаривая с этими чиновниками, с этими людьми, которые этим всем занимаются, у меня не поднимается язык говорить про чиновников гадости. Я вижу, что здесь люди решают тяжелейшие моральные дилеммы. Не дай бог попасть в их ситуацию. Не дай бог быть чиновником в России.
Беспомощная бедность и бедность без помощи
– Мы постепенно перешли к теме ваших нынешних исследований, связанных с социальной политикой государства, социальной помощью и бедностью. Какая здесь картина? В чем здесь основные проблемы? Государство как-то помогает людям?
На самом деле льгот федеральных и региональных очень много, и если брать абстрактно и суммарно, то это вполне себе реальные деньги. Но это все на самом деле никак не меняет ситуацию ни с бедностью, ни с отчаянием. Ни с человеческими трагедиями.
У нас в социальной политике доминирует заявительный принцип предоставления социальной помощи: даже если она вам положена, то вы должны пройти несколько кругов бюрократического ада, чтобы получить хоть что-то. Ну или иметь хороших знакомых, которые помогут разобраться с бумагами и сократить все эти процедуры. Потому что все эти бумаги пишутся на нечеловеческом языке. Наш юридический язык – это отдельная тема. Это какой-то совершенно варварский язык, нарушающий все нормы русского языка. С бесконечными повторами, огромными предложениями с деепричастными оборотами, с отглагольными существительными.
То есть формальные процедуры – по сути дела заградительная система, которую очень непросто пройти, даже если у тебя есть все формальные основания. И люди, естественно, реагируют на все это раздражением и злобой: да пропадите вы пропадом со своими деньгами. Я в последнее время от людей, живущих очень бедно, много раз слышал с гордостью произнесенные фразы: «От государства 10 лет ничего не получаю. Я не хочу иметь с этой системой никакого дела!»
Но есть и прямо обратная позиция. Люди смотрят на социальную помощь как на бизнес. Как на возможность получить еще какой-то доход к уже имеющемуся. Часто довольно приличному. Я вовсе не хочу сказать, что это плохие люди, как-то их укорить, но это определенного рода люди. Это либо те, кто комфортно себя чувствует в роли бесконечного просителя, или наиболее экономически активные, часто имеющие свой бизнес и своих бухгалтеров, которые могут куда легче получить пособия и выплаты. Таких историй много и их невольно собираешь. Вот недавно женщина в одной деревеньке разводит руками и говорит, что никак не может получить пособие, а вот цыгане недавно купили один дом, теперь второй и третий и все за счет пособий: «А как им не получить, если у них есть целый юрист работает»
Понятно, что большая часть нуждающихся людей – это люди, которые попали в трудную жизненную ситуацию и опустили руки. Именно им нужна госпомощь, именно они без нее оказываются в отчаянном положении. Но как раз поэтому у них нет сил и энергии бороться и добиваться всей этой помощи. Те же, у кого есть энергия и смекалка – они и без помощи не пропадут.
А людей отчаянно бедных у нас много. И дело не только в деньгах. Вот эти самые опущенные руки и опущенный взгляд. Люди не видят себя и не доверяют себе. Не видят никакого будущего и себя в нем: они привыкли, что любой следующий месяц еще хуже предыдущего. Это настоящая трагедия. Огромное количество людей живет в состоянии отчаяния. И все эти деньги от государства ситуацию не меняют, иногда даже усугубляют.
– Я где-то читал, что есть региональные субсидии в 50–100 рублей. Такие суммы реально могут помочь хоть каким-то людям?
Конечно, нет. Это вообще бессмыслица. И людьми она воспринималась как анекдот – мне один из респондентов прямо сказал: «И вот чего вы приехали сюда расспрашивать и уточнять, если вы на бензин только потратили больше, чем я получил». И реально, обслуживание этих выплат в 50–100 рублей, даже без наших исследований, стоит в пять раз больше, чем сама выплата. Но это было больше полугода назад, сейчас (надеюсь, в том числе и из-за наших исследований – мы ведь не только проводим исследования, но и пишем рекомендации, записки в правительство) ситуация меняется. Большинство этих субсидий либо просто убрали, либо существенно повысили их размер.
Раздавать деньги бедным – безнравственно
- И что делать? Какая логика может изменить ситуацию? Ну вот вы же пишете какие-то рекомендации, и что вы советуете?
– Чего мы только не пишем в своих рекомендациях. И, да, мы постоянно попадаем в самые неприятные ловушки. Вот, мой личный пример. Я много лет, проводя исследования, последовательно доказывал и писал: повышение пенсионного возраста является осмысленной и значимой стратегией. Причем именно с точки зрения повышения благосостояния людей, в том числе, для преодоления бедности. И вот это случилось. Мои – ну, разумеется, совсем не только мои, – доводы были приняты. И вот я смотрю на то, как реализуется повышение пенсионного возраста, и хватаюсь за голову с криками: так же нельзя, так не делают, это безумие.
Опыт показывает, что любой практический ответ на вопрос «что делать?», по факту легко переворачивается в такую плоскую открытку, которая никак не отражает суть и идею нашей рекомендации и уничтожает все значимое и осмысленное, что было в ней. И когда ты говоришь – простите, так нельзя, мир сложнее. тебе отвечают: но вы же сами нам это рекомендовали, вот ваши слова. И когда ты пишешь в конце исследования что самая уязвимая категория одинокие женщины с детьми, и им нужна помощь в том числе материальная, то надо быть готовым, что как только это будет реализовано, ты испытываешь не удовлетворение, а ужас. Что мы наделали!
Все твои рекомендации попадают в вечный круг бюрократической сансары и в результате приводят к ухудшению ситуации.
- Чиновник выхватывает то, что ему понятно, что легко реализуется внутри существующей управленческой системы. Но что плохого в том, что людям дают деньги?
Ну да, вот сейчас президент опять в рамках борьбы с эпидемиологическим кризисом выступил с инициативой об очередной раздаче денег для каких-то групп населения.
Но борьба с бедностью не является раздачей денег. Лев Николаевич Толстой сто лет назад об этом писал. Нельзя раздавать деньги бедным. Это антигуманно. Потому что эти деньги сразу же уходят на увеличение бедности. У нас же вся социальная система строится как монетарная политика раздачи денег. Мы постоянно даем кому-то какие-то деньги. Распределяем их, создаем категории. Вот здесь вам эти деньги, здесь – эти. Но это только усиливает бедность.
И когда я говорю это, я даже не боюсь выглядеть самонадеянно, потому что это азы социологии. И не только западной. Вот я говорил про Толстого. Русская мысль сто лет назад уже с этим вопросом блистательно разобралась. И то, что русская мысль сто лет назад определила, как негуманное, безнравственное, вредное для людей и общества – сегодня является основой нашей социальной политики.
У нас даже рождаемость регулируется через деньги. Мы создаем дотации, которые стимулируют к рождаемости малообеспеченные слои населения, и на выходе те люди, которые и так находятся в сложнейшей ситуации, начинают рожать детей и еще больше усугубляют сложность своей ситуации. И это ведь не разовое усугубление.
- Но как бороться с бедностью без денег, как помогать людям?
Дело не в самих деньгах, а в принципе отношения к людям. Система воспринимает людей как объект. У нас же бедные, старики, женщины с детьми, вообще люди – это объекты для действий системы. Объект помощи, заботы, пособий. Но никак не человек, который сам принимает решения. Чтобы бороться с бедностью, нужно самих бедных включить в систему, превратить их в субъекты, партнеров социальной деятельности. В эту сторону вообще никто не смотрит.
Я уже говорил, что проблема бедности не в деньгах, а в отчаянии, в опущенных руках и глазах. Главная проблема, что люди сами воспринимают себя и свою жизнь как неинтересную, пустую и безнадежную. На самом деле, главное, что им нужно – это не дать опустить руки, вытащить из зоны отчаяния, включить в какой-то процесс, где были бы востребованы их навыки, силы, способности. А просто денежные подачки тут только усугубляют ситуацию – закрепляя их в позиции просителя, который, чтобы получить даже мизерное пособие, постоянно должен документально и изматывающе подтверждать свою человеческую несостоятельность.
Государство все делает для того, чтобы поддерживать опущенные руки и опущенный взгляд людей, их отчаяние и осознание собственной неинтересности. Всеми этими деньгами, всеми этими инвестициями оно показывает людям – сами вы ничего не можете и не сможете, единственный шанс существования для вас – это те деньги, которые мы сможем вам наскрести.
Деньги это хорошо. Проблема в том, как и за что они даются. Никто не дает деньги за социальные работы, только за заполнение документов. Единственное основание для получения денег – социально-демографические атрибуты. Вот недавно меня спросил один из респондентов: «Вот у нас парк, там деревья повалило, они уже неделю валяются. Почему мне вместо моего пособия просто не заплатить те же деньги за то, чтобы я эти завалы с мужиками разобрал?»
Ну вот, а вы спрашиваете, какие рекомендации мы даем.
